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Hilo: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Otra preguntilla sobre un futuro posible.

¿Que pensais del desarrollo de la robotica (o mas bien androides) para que cumplan con las labores de trabajo? Yo lo pienso y efectivamente la robotica tiene un campo abierto en el tema de trabajos peligrosos, ocio, sexo y compañia quiza, pero no tanto para hacer trabajos cotidianos como salen en algunas peliculas, como servir cerbezas en un bar o actuar de secretarias. ¿Porque? porque eso quitaria puestos de trabajo de manera ilimitada.

La crisis de las maquinas de vapor en la revolucion industrial creo una tecnofobia por parte de los trabajadores, pero se vio claramente que las maquinas "no quitaban puestos laborales como tales" si no que mejoraban las productividad de la industria. Pero tal y como lo veo, los androides quitarian puestos laborales reales. ¿Como solucionar ese marron? Por supuesto siempre tendria que haber un ser humano en los cargos de responsabilidad (para no poder echarle la culpa a una maquina y en el caso de que hubiera un fallo grave, que el mundo no estallara en una tecnofobia) pero ¿Que hay del resto de puestos laborales? ¿Sobre todo que hay de aquellos puestos peones?

Me gustaria que la gente opinara del tema, pues aunque me gusta la idea de los androides en un futuro posible, no la veo viable tal y como la muestran algunas ambientaciones.

¿Y si el lugar en el que vivimos, la tierra, fuera el Infierno de otros mundos?

Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Pues tío, eres un maldito hacker de esos y has debido ojear lo que voy preparando con la wiki de Space Loaders, mi juego del creaFUFGE. smile

(tranquilo, que no desvío un tema tan interesante en su propio hilo para hacer bombo de mi juego) smile
Pero que conste que lo siguiente es mi forma de verlo en un entorno coherente de sci-fi de colonización espacial en paralelo y es solo de efecto en mi juego. No obstante, dije en su momento que era un juego con cinismo y humor, pero me he planteado (y contestado), buscando verosimilitud y coherencia, tus mismas preguntas, por eso te respondo con ello.

En Loaders se habla de robots y robotizar funciones y trabajos, pero se usa el término androide o el diminutivo ''bot'' cuando no se trata de maquinaria fija para trabajo en cadena, imprentas automatizadas en todas sus fases y cosas así.

Los androides son robots con forma humana que se crearon para poder asumir tareas humanas y manejar sus objetos y herramientas, (por ejemplo, para trabajar en el vacío). Es más rápido que un operario coja una llave inglesa y luego un soldador que cambie de brazo como se haría al reconvertir un brazo robotizado de una cadena de montaje.

Los bots son cacharros más modernos y especializados. Una especie de RD2D2 que suelde planchas fuera del casco con anclajes electromagnéticos con sus patas de araña o un cajón con ruedas que aspira las colillas en el pasillo de un hotel serían bots. Se empezaron a fabricar cuando estos trabajos en atmósfera cero fueron estandarizándose con módulos prefabricados

Por supuesto, las cosas cambiaron con la paz y la unificación de legislaciones. Los robots no eran tan solicitados para construir ya estaciones orbitales, ya en receso y hubo que reconvertirlos para el ejército donde nuevas leyes los sacaron de allí, por lo que la industria se reconvirtió en ginedroides de placer para mineros o robots recepcionistas también imitadores de vida, que ''cantan'' como seres artificiales, pero que dan una exótica imagen de modernidad y lujo para hostelería de la jet-set y los caprichos de los ricos.

Los robots dependen de IA, y éstas de variables programadas. Todavía necesitan de intuición, empatia y muchas cosas no tan fácilmente programables. Un robot de seguridad no es corruptible ni descansa, pero no sabe inventarse cosas en la puerta de la disco como ''vestir calcetín blanco'' para no dejar entrar a quien no le interese al negocio. Tampoco puede suponer quien interesa y quien no, solo detectar la presencia de datos prefijados. Si le dices que no quieres crestas punk en tu local, podría causarte un disgusto con la visita VIP de David Bowie. Tampoco saben detectar las condiciones previas a una pelea, solo intervenir cuando se declara. Los robots son buenos para trabajos fabriles sin descanso; pero inútiles cuando deben su trabajo a interactuar con humanos más allá de darle su tabaco o ponerles una copa. Todo esto tiene que ver con su ''entorno'' preprogramado metiéndose las variables a esto. Si el preguntas a un robot barman si puede guardarte la carne que has comprado puede que se quede bloqueado ¿se entiende?.

Para mí, los luditas vuelven, aunque más que destruir robots en concreto sabotean factorías automatizadas que trabajan sin mano humana desestimado centenares de puestos de trabajo de gente que tiene viviendas que dependen de impuestos de oxígeno.
La lucha sindical, por otro lado, consigue el absurdo de que los humanos aún atesoren ciertas tareas ingratas, pero es que conducir un transporte o picar piedras es lo que saben hacer muchos y no van a convertirse en científicos u operarios especializados de un día para otro. No quieren reconvertirse, quieren comer ganándose un jornal. Es un absurdo, pero los humanos somos así aún teniendo ese mundo puro, pacifico y libre de pesadas tareas de Star Trek.

Y las normas férreas dan a absurdos. Los camioneros especiales, por ejemplo, tienen prohibido incluir bots ni androides en su tripulación. Si algo robótico conduce sus naves ellos terminaran sin trabajo, pero esta prohibición se extiende a las IA de a bordo y los pilotos automáticos. Así que mientras hasta un idiota pijo puede tener su fragata de recreo y programar donde ir para mientras montar una fiesta con actrices y modelos en su jacuzzi, ellos tienen que estar al ''volante'' aburridos sin curvas y turnarse para dormir. Siendo los únicos en la galaxia que saben aparcar, un viejo arte olvidado, ya que los vehículos de ahora automatizan en piloto automático de IA esa función y minimizar accidentes a la par que se optimizan el espacio utilizado para ello.

Todo esto pueden parecer tonterías, pero eso de liberar al hombre de trabajo con robots solo beneficiaria a los capataces y empresarios. No hay trabajo ''de limpito'' para todos y la gente no se recicla de forma rápida. Como digo en el manual, los humanos lucharían con uñas y dientes por su derecho de limpiar la mierda de otro en un retrete, porque eso les da de comer.

No sé si queda claro mi posición, pero (a mi pesar, que voy justo de tiempo), en unas tres semanas he de entregarlo, así que pronto podrás leerlo.

ultima edicion por Alex Werden (19-05-2008 09:00:07)

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Yo tampoco la veo viable, por lo que comentas. Una cosa es la época de la revolución industrial, donde había una tecnología bastante precaria en comparación con lo que hay hoy. Y otra cosa es precisamente lo que está pasando en los últimos años.

No hace falta ni siquiera irse al futuro, basta con darse una vuelta o trabajar en una empresa de ingeniería para ver como cada vez se invierte más en máquinas que hagan la mayor cantidad de cosas posible, porque a la larga, se acaban amortizando en comparación con tener que pagar a uno o varios operarios para que hagan lo mismo. Y no estoy hablando de cosas sofisticadas, sino bien simples: Yo he participado en el diseño y creación de una máquina que lo único que hacía era doblar cartones para las tapas de los palés, una máquina que costará unos 30 años amortizar, pero que sale mejor que tener a un operario haciendo lo mismo contratado por una ETT, (que mucho no va a cobrar).

Y máquinas que hacen otras máquinas, si alguien no lo cree, que vea vídeos de como se construyen placas de ordenadores, micros o coches. Se tiende a la automatización total, no solo en la industria, sino también en todos los aspectos de la vida cotidiana que se pueda, hay muchas tecnologías emergentes destinadas a ello, agrupadas dentro de la domótica.

Uno podrá pensar: Bueno, entonces lo que hay que hacer es reciclarse y aprender profesiones para crear y mantener esas máquinas. Lógica aplastante, que se va a hacer gárgaras en cuanto ves como funcionan las empresas que las fabrican: Técnicos hacen falta un puñado para tenerlo todo andando, más aun con la política de no reparar y volver a hacer todo nuevo... Que dicen que sale más barato, (falso). Y gracias al boom de estas tecnologías hace unos años, levantas una piedra y te salen veinte técnicos para un puesto de trabajo, con lo que los sueldos bajan, porque si tu no lo haces... vienen otros 19 detrás, e igual alguno acepta el trabajo. Pero eso es otra historia.

Así que... Si un día puedes eliminar la mano de obra de peonaje con robots que no se cansan, que les recargas las pilas entre turnos, que te hacen lo de dos o tres personas con uno solo, ¿me van a decir a mi que la economía y el trabajo va a seguir igual? Como se suele decir: Si en riojano... Y una vez más, que no estamos hablando de ponerse a hacer equilibrios en la cuerda floja, sino de cosas muy simples, como el que es peón en un almacén o en la obra, o el que empaqueta y desempaqueta cajas en una tienda, o el que te pasa la compra por una caja registradora, o el que te cambia las ruedas del coche en el feuvert. Por decir algo, vamos.

PD: Y esto lo dice un programador de robots y de autómatas... Cosa que me encanta, me apasiona... Pero con la sociedad que tenemos hoy en día, no funcionaría una "utopía" de esas, o al menos, no funcionaría bien para la clase media, solo para la clase "dirigente".

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Bueno yo creo que eso sera un futuro implacable ya en nuestra vida real dentro de muuuuchos años. La solución de que los sindicatos se ponga hijosputa es una posibilidad pero acabaria por morir (creo yo) ante la evidencia de su estupidez. Creo que si llegasemos a tener robots tan sofisiticados pues..

1. El tercer mundo seria mas o menos un 90% de la población, "ergo" guerra... "ergo" ganan los hombres que tienen maquinas, ahora el tercer mundo es solo un 50% de la población xD (el resto murio)

2. La jornada laboral pasa a ser 4 dias y 4 horas cada dia, el resto, ¡¡¡¡fiesta!!!!!

3. En cosa de 4 decadas todo el mundo se dedica a funciones "con estudios".

4. Los "servicios sociales" aglutinan la mayor parte de la población. Vamos que acabamos siendo todos chefs, medicos, geriatras, cuidadores de ancianos con alzheimer, de niños...

5. Se nos ocurre la fabulosa idea de dar una pastillita naranja a cada mujer del planeta que tenga un hijo, con lo cual la esterilizamos y bajamos la población mundial a unos 1000.000.000, con lo cual todos vivimos como el "mambo" porque nos sobran recursos y encima las maquinas hacen la faena.

En fin, coge las ideas que te parezca, si se me ocurren más te los cuento.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Los robots/androides son la solución cuando sean rentables por motivos éticos o económicos. Es decir, cuando pueden hacer un trabajo que un ser humano no puede hacer por motivos morales (demasiado arriesgado o denigrante) o de pasta (es más eficiente y por lo tanto más económico encargar la tarea a una robot que a un humano). ¿Cual es el papel del humano? Todo el resto. Depende del avance tecnológico estamos preparados para diseñar máquinas más o menos complejas a un coste razonable de tal forma que se amortice la inversión. Por ejemplo, podemos poner mecanismos robóticos en una fábrica de montaje, pero construir un robot fisioterapeuta está fuera de presupuesto (bueno, y posiblemente fuera de nuestras capacidades técnicas, es difícil que supere las posibilidades de un buen profesional humano).

Con estos dos factores puedes calcular dónde va el robot y dónde va el humano, y eso siempre es función del nivel de desarrollo tecnológico de cada ambientación y de cada entorno (mientras un país lanza bombas inteligentes porque cree inadmisible arriesgar la vida de sus soldadosy puede desarrollar dichos artificios, otros utilizan hombres-bomba para combatir al rival ya que es lo que se pueden permitir, por muy duro que suene).

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Si bueno, yo parto de dos posibles ideas.

La idea de volver a la antigua grecia, pero en vez de esclavos, con robots. Donde los robots trabajan y hagan todas las faneas que no requieren de "alma" (con alma quiero decir, empatia, capacidad de creacion artistica, empatia, etc). Los humanos quedarian limitados a tener un hijo por pareja y por ser humano (por lo que si tienes un hijo en un matrimonio, no lo podras tener si te vuelves a casar) y el gobierno les daria una manutencion por contribuir a la humanidad (no sociedad porque la globalizacion seria casi absoluta). Por ejemplo, trabajariamos en el desarrollo, el arte, la creacion, el entretenimiento artistico y en la toma de decisiones y en puestos de responsabilidad. Todo aquel que no adopte esos roles, se encontrara en el paro... Pero hay un gran pero. Para llegar a un modelo parecido, haria falta de una o dos generaciones de humanos que hayan tenido que perder sus trabajos y es ese punto de inflexion lo que me obliga a apartarme de esa idea.


Otra posibilidad seria la mas adoptada por Asimov, aunque no tan drastica. Los humanos cumplirian funciones rentables, monotonas, peligrosas y de entretenimiento, habiendo una legislatura muy estricta que prohiba a los robots ocupar los trabajos que podrian ocupar los humanos, siempre y cuando ese humano no se oponga (esto podria ser opcional en la ambientacion). Por lo que basicamente los robots serian un complemento mas de la comodidad humana, pero sin cambiar su estructura.

¿Y si el lugar en el que vivimos, la tierra, fuera el Infierno de otros mundos?

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Sarony escribio:

La idea de volver a la antigua grecia, pero en vez de esclavos, con robots. Donde los robots trabajan y hagan todas las faneas que no requieren de "alma" (con alma quiero decir, empatia, capacidad de creacion artistica, empatia, etc). Los humanos quedarian limitados a tener un hijo por pareja y por ser humano (por lo que si tienes un hijo en un matrimonio, no lo podras tener si te vuelves a casar) y el gobierno les daria una manutencion por contribuir a la humanidad (no sociedad porque la globalizacion seria casi absoluta). Por ejemplo, trabajariamos en el desarrollo, el arte, la creacion, el entretenimiento artistico y en la toma de decisiones y en puestos de responsabilidad. Todo aquel que no adopte esos roles, se encontrara en el paro... Pero hay un gran pero. Para llegar a un modelo parecido, haria falta de una o dos generaciones de humanos que hayan tenido que perder sus trabajos y es ese punto de inflexion lo que me obliga a apartarme de esa idea.

O una gran guerra. La tercera guerra mundial por ejemplo.

[MODO RUMOROLOGIA CONSPIRATORIA ON]
Algunas páginas hablan de una teoría conspiratoria a nivel mundial que habla precisamente de la necesidad de implantar un nuevo orden de raiz una vez el capitalismo toque la cima. Ese nuevo orden lo que haría sería corregir los errores de los anteriores, y de hecho, es algo que se ha venido haciendo desde hace siglos.

Si quieres, tengo en un txt el artículo que habla de esto. Se que se desvía un poco del tema principal, pero si te sirve de utilidad...
[MODO RUMOROLOGIA CONSPIRATORIA OFF]



Otra posibilidad seria la mas adoptada por Asimov, aunque no tan drastica. Los humanos cumplirian funciones rentables, monotonas, peligrosas y de entretenimiento, habiendo una legislatura muy estricta que prohiba a los robots ocupar los trabajos que podrian ocupar los humanos, siempre y cuando ese humano no se oponga (esto podria ser opcional en la ambientacion). Por lo que basicamente los robots serian un complemento mas de la comodidad humana, pero sin cambiar su estructura.

Yo este tema lo he planteado en Cyberpunk 2020 como parte de un timeline propio, con una guerra en la que hay dos bandos:

-Los capitalistas de siempre, que buscan crear una sociedad utópica eliminando a los "parias", es decir, a la clase social baja, mientras viven en la gloria, asistidos por máquinas de estas.

-Y otros que proponen un modelo comunista/capitalista intermedio, en el cual parte de los beneficios generados por los robots se destinasen a un salario social mínimo que todo ciudadano cobraría. Luego si quiere ponerse a currar para ganar más, es cosa suya. Los robots son propiedad del estado y la gestión corre a su cargo. Quienes los usen, los adquieren como un leasing con sus respectivas leyes y demases.

Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

A ver, si quereis nos ponemos a hacer fantasia, en vez de con elfos con robots, cada uno está en pleno derecho.

en mi obra pasa algo muy lógico que se olvida en la ciencia ficcion pulp-space opera. No hay un gobierno global, no somos capaces de hacerlo, y si nos ponemos, tenemos más problemas porque las corporaciones, que no entienden de gobiernos ni fronteras, necesitan las desigualdades económicas para funcionar: comprar barato, vender caro, hacer trabajar por cuatro duros a niños indios para venderte tus nikes a un riñón.

Yo os hablo de como me he montado mi ambientación y opináis: se buscó mudarse porque nos estábamos cargando este planeta a base de cagarnos en él. Así que todo el mundo empezó a plantearse su programa espacial, ya en serio, y para algo más que montar satélites que alquilar a terceros o presumir.

Quien llegase primero a colonizar algo triunfaba cobrando el alquiler al siguiente, así que distintos países e incluso empresas se pusieron a ello. Algunos ganaron alquilando ascensores orbitales y otros puestos de infraestructura para lanzarse al espacio, otros compraron patentes.

Una vez establecidos los primeros Sistemas coloniales, en cada uno mandaba quien tocara. Nada de gobiernos unificados, y no ocurrió que nos olvidáramos de mirar mal al vecino. Cuando las diferencias culturales y las peculiaridades nacionales fueron difuminándose, lo fácil cuando estabas en un planeta jodido a medio terraformar era que los políticos le echaran la culpa a otros. Cuando tenias que pelearte por asteroides ricos en metal y rutas de comercio, empezaron las guerras interSistema previas al entorno de juego.

La riqueza de los distintos Sistemas era cosa de quien había pillado mejor sitio para plantar y rico en recursos minerales, y cada uno aceleró su desarrollo tecnológico para lo que necesitaba. Unos tenían planetas distantes y mejoraron la capacidad de carga y la autonomía de las naves, otros tenían mucho mineral que explotar incluso para vender, pero poca población, así que se centraron en desarrollar operarios robots en fabricas nacionalizadas con directivos por cesión mientras en las colonias de al lado se terraformaban planetas poco viables y rentables para repartir la superpoblación y sobraba gente para hacer esos trabajos costosos.

Llegaron a enfrentarse mundos pobres casi a pedradas contra batallones androide de mundos pijos en los que sacrificar a parte de la población era electoralmente inadecuado. Algunas victorias fueron inesperadas con las armas de pulso que no invalidan el arma de detonación de toda la vida y son inocuas para humanos.

Pero llega un momento en el que ya no queda por qué pelear. Se ha quitado al otro lo que querías o te ha dado de leches, y no apuntan planetas interesantes en la lejanía, así que se firman tratados para el uso bélico de robots (más que nada porque no eran muy eficaces contra armas PEM). Hay que construir y las cien guerras han demostrado que a veces falta un asedio para hundir un planeta en estos primeros siglos de colonización espacial. Todo es frágil.

Entonces se empiezan a sentar acuerdos para el mercado libre a nivel global en lo que se llama (injustamente) el Imperio Humano. Evidentemente, para el capitalismo feroz, pero hay electores y sindicatos de por medio que consiguen algunas victorias. Como por ejemplo, que hay unos mínimos insterSistema de contratación humana o ciertos precios de mercado estabilizados.

El sindicato unificado de transportistas era necesario y se salió con la suya además que impide que se metan robots en las labores de su gremio. Recepcionistas y camareros no formaron sindicatos, así que hay camareros y recepcionistas robots. se siente. ¿que serían mejores mineros sin arriesgar la vida humana? Pues sí, y no tendrían errores ni que interactuar con humanos, es su campo de eficacia. Pero los mineros también tienen sindicatos.

Pensad en planetas apenas terraformándose y en estaciones orbitales donde no te vale quedarte en el camarote enano de papá y mamá porque te cobran hasta por el oxigeno, que es un dinero. Todo el mundo tiene que ganarse la vida y va a buscar y defender el hacerlo. ¿Que es absurdo? Sí, ¿que podria crearse un paraíso con un gobierno global? venga, no seamos fantásticos.

Actualmente, se muere gente de SIDA en el tercer mundo. Es posible retener el avance de la enfermedad con educación, condones y medicamentos. Pero están patentados y cuesta más ser sidoso que la hipoteca de un chalet cada mes.
Entonces los paises africanos piden desarrollar esos medicamentos como genéricos para su propia sanidad y conseguir que sus pocos servicios no se saturen, pero la ley de patentes y la fuerza de las corporaciones médicas en la ONU y la OMS hace que no se apruebe.

No hay gobierno global ni organismo supranacional que valga. Todo es cosa de dinero en formas derivadas como ''mercado global'', ''divisas'', ''financiaciónde campañas electorales''...

Da igual que jamás puedan comprarse estos medicamentos los africanos y que no hablemos por ello de mercado que pierdan, aluden que se han gastado mucho desarrollándolos y bla, bla, pero que se mueran. Que eso es ceder en sus derechos y podria ser el principio de una nacionalización de medicamentos básicos. ¿Que jode un país hundido porque gran parte de tu población se muere sidosa y la otra parte les cuida en casa y gana dinero a ratos haciendo prostitución y contagiándolo. Tienen que comer y no están para plantar campos? Pues vale, ellos dicen que si no fuera por hacer negocio no habrían investigado esos medicamentos y no existirían, así que se pongan los Estados a investigar por su cuenta y se esperen una década de resultados si queda alguien vivo ya.

Así pues, mirando a mi gente, mirando a mí mundo, no se me ocurre pensar en cosas tan tecnológicamente posibles como queráis, pero tan alejadas de la realidad como la sociedad de la que hablaba Platón. Lo siento mucho, pero no puedo. Para mí el género no es un modo de hacer fantasía sin elfos gays, es una manera de hipotetizar en futuros oscuros donde deberíamos tener los ojos para luchar hoy y evitarlo.

Si no os gusta un ejemplo, este otro: un español que ha dedicado años de su vida a desarrollar la vacuna definitiva contra el paludismo (malaria) y no la ha patentado para que no sea un negocio y se pueda aplicar en los países pobres donde se necesita ¿ha desaparecido la enfermedad? ni con esas.

Lo siento, es que soy un Cyberpunk. Y os dejo que tengo que validar descargas libres para la libre expresión en modo de juegos de rol libres sin pelos en la lengua smile

Y Stark, lo que cuentas no es algo oculto. Hay analistas que sobre la mesa valoran una guerra que despoje de población al mundo o algún arma biológica que mate a negros y chinos. Tan duro como suena. Fukuyama es un comunista comparado con lo que dicen estos... y les escuchan presidentes con armas nucleares.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Hablas de un futuro, con robots ya establecidos en puestos de trabajo como cosa habitual, con una población mundial reducida y tal, donde los humanos "trabajaríamos en el desarrollo, el arte, la creación, el entretenimiento artístico y en la toma de decisiones y en puestos de responsabilidad."

a mi esto ultimo es lo que menos me cuadra, pero no  porque no suene creíble, me explico:

aun en igualdad de condiciones, con una buena educación y medios a su alcance, mucha gente pasa de arte, creación, decisiones...

me vienen a la mente muchos antiguos compañeros del colegio que a día de hoy son yonkis, mecánicos, cajeros de supermercado o tuninmaniacos.

A nadie le resultará extraña la figura del joven/adulto/viejo medio orgulloso de su mediocridad, no quiere saber de museos, ni falta que le importa; su éxito personal es un coche carísimo, una tele enorme y un móvil con lector de código de barras, cámara y tostadora, cualquier otra cosa es para perdedores, y pintar, si no es con brocha gorda, es de maricas

o la morralla de taberna hispana, que tristemente conozco de cerca, adictos a los toros, al domino, y a los culos jóvenes de "essah Guarrah" (pobres desprevenidas que solo han entrado al local pa comprar tabaco)

veo mucho homeless entonces...
ponte que en esa sociedad, mas gente de la que hay a día de hoy (porque no le quedaría mas remedio) intentaría ofrecer a la humanidad, como tu dices, pero no se puede forzar el talento

tanto desheredado, a la larga daría problemas, como revueltas, caos urbano, motines...

¿seria entonces una sociedad sostenible, o terminaría desembocando en un entorno parecido a Juez Dredd?

No tengo ni puta idea pero estoy en Arcano XIII

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Alex Werden escribio:

Y Stark, lo que cuentas no es algo oculto. Hay analistas que sobre la mesa valoran una guerra que despoje de población al mundo o algún arma biológica que mate a negros y chinos. Tan duro como suena. Fukuyama es un comunista comparado con lo que dicen estos... y les escuchan presidentes con armas nucleares.

Si, si a nada que uno se ponga a enlazar cosas, salen a la palestra cosas muy curiosas. Pero bueno, paso de comentarlas porque caería muy dentro del off-topic. Pero yo personalmente, ya no me creo nada de lo que se cuenta, lo políticamente correcto sirve para enmascarar cosas que resultan más "hirientes".

Sobre los robots, ahora mismo no recuerdo de cabeza, pero en los libros "La tercera ola" y "Shock futuro" de Alvin Toffler, ya se comentaban algunas de estas cosas que podrían acarrear ciertos avances tecnológicos implantados tal cual en nuestra sociedad.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

No me mentes a Tofler... menuda mierda como MacLuhan. Dos o tres ideas interesantes repartidas entre paja y doscientos ejemplos de lo mismo. Así escriben ensayo los americanos.

¿Te conoces los textos de Spengler donde habla de las fábricas donde los humanos se robotizan siendo piezas intercambiables de una maquina gigante productora?. En fin, te sigo y no offtopiqueamos.

Pero respecto a implantación de medidas globales que suponga reparto global de la riqueza y la tecnología (si es que no suelen ser lo mismo). William Gibson cuando habla sube el pan, (al que hay que escuchar cuando habla del movimiento es a Sterling que si sabe y se implica), pero tuvo una vez la acertada idea de señalar esta evidencia como un templo que olvidamos demasiado:

''Aún ahora, sin estar en el futuro, algunos vivimos ya en el SXXI, pero en otros puntos del globo están en la edad Media''.

(parafaseo, que conste, que esta frase y lo de ''cachis, van a pensar que me he copiado de Blade Runner'' con el manuscrito bajo el brazo ese mismo año del estreno se me quedó grabado a fuego)

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Alex Werden escribio:

No me mentes a Tofler... menuda mierda como MacLuhan. Dos o tres ideas interesantes repartidas entre paja y doscientos ejemplos de lo mismo. Así escriben ensayo los americanos.

Bueno, yo funciono separando cuatro cosas que me interesan de la paja, que es la mayoría de las cosas que se veen, leen y oyen, por desgracia.

¿Te conoces los textos de Spengler donde habla de las fábricas donde los humanos se robotizan siendo piezas intercambiables de una maquina gigante productora?. En fin, te sigo y no offtopiqueamos.

Me suena... Pero me recuerda casi más a la filosofía que buscaba precisamente GMC cuando le pidió a Digital que crease los primeros autómatas programables: Las personas serían los ejes/articulaciones sobre las que basculase el nuevo sistema de producción automático.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Volviendo al tema, croe que este asunto tendría como origen una  ambientación bien oscura. O bien nos cargamos a gran aprte de la población, o bien la dejamos en la miseria.

Económicamente hablando, una máquina siemrpe será más rentable que un operario humano, por lo que en un mundo atestado de megacorporaciones no va ha existir un equilibrio entre ambos puntos, los obreros se irían a la calle.

Pero esto sería como una pescadilla que se muerde la cola. Las Megacorporaciones aumentarían sus beneficios a costa de arruinar a la mayoría de la población, con lo que, a la larga, ellas mismas perderían beneficios.

Así que una de dos: o ocurre una rebuelta social, o en las ciudades aumentan enormemente las zonas de subirbios y pobreza.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Yo lo de los sindicatos lo veo divertido pero poco creible (para mi), si los sindicatos de hoy ya se tocan los cojones y no defienden ni a su puta madre, y lo unico que saben hacer es poner la mano y llenar el bolsillo, me cuesta imaginar que estos tios consigan que no se contrate "conductores robots" que son mas eficaces y seguros.

Supongo que al final aumentaria enormemente la desigualda y crecerian los suburbios, quien no quiera dedicarse es "estudiar" acabaria en las "favelas", que al fin y al cabo alguien tiene que dirigir los siempre necesarios negocios de la droga y la prostitución.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Bueno, si los transportistas humanos desaparecen también los liberados que han dejado de conducir y se apoltronan en reuniones sindicales dejando las consumiciones a cargo de las arcas de las cuotas de los socios. Un asunto como establecer barreras como la robótica no es algo que puedan paralizar con un soborno desde la patronal, es que tendrían que hacer algo para su propia supervivencia, con más ahinco si cabe cuando han alcanzado una posición de vivir del cuento.

Además, precisamente el sindicato unificado interSistema de Transportistas puede hacerlo, porque al moverse entre colonias tienen una jurisdicción global y todos los conductores asociados, (y porque antes se encargarían de que quien no pagara cuotas sindicado no pudiese ejercer para defender esa misma posición).

Como ya he dicho, jornaleros, mineros y camareros no tuvieron tanta fuerza contra la instauración de apoyo robótico.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

A eso más o menos me refería con "revuelta social", competencia directa entre los grupos mionoritarios de personal humano y las grandes mega corporaciones con industrias automatizadas. Sabotajes, conspiraciones, espionaje, etc, etc. A parte de una enorme miseria en un gran sector de la población  y mucha desigualdad social.

Es más o menos lo que se ve en muchas ambientaciones CynerPunk: grandes rascacielos  rodeados por muchas zonas de suburbios. Lo que pasa es que este tema no suele verse reflejado en dichas ambientaciones.

Que las máquinas se dediquen al trabajo duro y los humanos a lo demás, el perfecta armonía,  es algo demasiado utópico (aunque quedaría chulo en la vida real).

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Khensin escribio:

Yo lo de los sindicatos lo veo divertido pero poco creible (para mi), si los sindicatos de hoy ya se tocan los cojones y no defienden ni a su puta madre, y lo unico que saben hacer es poner la mano y llenar el bolsillo, me cuesta imaginar que estos tios consigan que no se contrate "conductores robots" que son mas eficaces y seguros.

Precisamente, en tiempos de precariedad e inseguridad económica es cuando los sindicatos y organizaciones obreras toman más fuerza, tal y como ocurrió a principios del XX. En una ambientación "futuroscura" podrían dividirse entre aquellos que realmente apoyan los intereses del trabajador de forma subversiva, y aquellos que están totalmente comprados por el poder y el dinero (como los actuales, pero más a lo salvaje).

En otro orden de cosas, jornadas reducidas de trabajo implica más delincuencia, inseguridad, violencia y degradación. El poder necesita que el ciudadano esté ocupado en algo, para impedirle que piense. No interesa tener a la ciudadanía parada y con tiempo libre. La tendencia actual de la democracia es reducir de forma moderada los horarios laborales, pero en realidad es una medida "de cara a la galería" (el obrero sigue trabajando diez horas, y todo lo que llega al primer mundo importado del tercero no se hace precisamente con jornadas intensivas de 8 a 14h.). Un futuro cyberpunk debería incluir jornadas de trabajo más largas, más alienantes, y más precarias; por mucho robot que exista. Antiguamente, a las levas paradas en un reino se las enviaba a nuevas guerras prefabricadas para impedir que desestabilizasen el orden social. El futuro nunca es tan distinto  tongue

ultima edicion por Wilbur Whateley (20-05-2008 01:46:30)

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Interesante concepto. Pero ese "tiempo libre" tambioén podría solucionarse metiendo juegos hiper violentos tipo Rollerball o Torneos Death Macht tipo Unreal.

¿Que tal una guerrita para distraer al proletariado?

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Una guerra de robots? K. Dick tiene un relato sobre eso. Inocuo y mantiene a todo el mundo concentrado en un enemigo común para no pedir a sus dirigentes más bienestar.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Una guerra entre máquionas suena demasiado a pasatiempo para burgeses. Mejor una serie de torneos organizados donde los contendientes puedan ser tanto humaos como máquinas. De hecho, tengo en mente algo parecido.

La opción de una guerra serviría si realmente fuese una amenaza. La economía se sustentaría a base de la industria armamentística y, encima, la clase obrera se quejaría menos porque están continuamente asediados por el enemigo.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

De hecho, podría ser que las clases "dirigentes" crearan unos androides soldados y "fingieran" que se les han escapado de las manos y amenazan a la humanidad. Tendrian a todo el mundo acojonado, los parados (o gente sin estudios que no les interesen, esos de los sindicatos) servirian para ser soldados (y moriri en tal función) mietras los robots les "quitan" el puesto de trabajo. La "plebe" se mantiene "ocupada". Y ellos, los grandes dirigentes millonarios, hinchandose los bolsillos con una guerra totalmente controlada. Sirve para dar trabajo a los parados, para mantener a las masas bajo control y encima es negocio.

Y como super aventura que los pj tengan que descubrirlo, y entonces los robots se salgan de control de verdad y ahora si, guerra a muerte contra las maquinas (¿matrix?)

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Esto esta desvariando un poco, aunque no se porque pero no me sorprende.

¿Y si el lugar en el que vivimos, la tierra, fuera el Infierno de otros mundos?

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Ryback escribio:

A eso más o menos me refería con "revuelta social", competencia directa entre los grupos mionoritarios de personal humano y las grandes mega corporaciones con industrias automatizadas. Sabotajes, conspiraciones, espionaje, etc, etc. A parte de una enorme miseria en un gran sector de la población  y mucha desigualdad social.

Si, la verdad es que a título personal, no movería un dedo con los sueldos que cobra hoy en día un técnico para volver a trabajar de electrónico, pero si fuese para joder y obligar a que la cosa cambie, mañana mismo me pongo a estudiar como freir cerebros positrónicos usando teléfonos móviles.

Yo con los sindicatos me pregunto si ante tal circunstancia, su supuesta "pelea" por mantener su posición y poder, llevaría a un equilibrio que realmente solucionase el problema. Pienso que no. Que los sindicatos puedan meter presión en algunos sectores, no significa que lo hagan en todos, porque de hecho hoy en día, hay muchas empresas pequeñas y autónomos sacando adelante la economía que ni tienen representación sindical ni nada, (aunque eso si: Cuando hay elecciones sindicales, echando leches van a apuntarse tantos).

Un sector podría mantenerse más o menos estable, y otros andar parecido. Pero eso solo aplazaría la "crisis", no creo que la evitase, ni que diese lugar a un nuevo orden así como así. Porque, bien es cierto que una nueva "ola" puede obligar a la sociedad a reciclarse y cambiar respecto a sus profesiones. Pero no puedes hacer que la totalidad de la población trabajadora lo haga. Como mucho, que tomen las nuevas generaciones el testigo.

¿Que haces, mandas a la escuela a gente de 40 y 50 años a volver a aprender física y matemáticas actualizadas para poder hacer "FP2 Robótica Industrial"? Porque si a mi me dicen dentro de 20 años que tengo que estudiar cuantrónica para arreglar ordenadores cuánticos primero tendré que volver a aprender física y matemáticas prácticamente... A volver a estudiar varios años otra vez, y la cabeza de alguien con 50 años no es la de un joven de 20, ni tiene las mismas ganas de tener que volver a aprenderlo todo de nuevo ¿Los jubilas a todos? Bueno, si los nuevos robots pagan las pensiones de jubilación ni tan mal. Pero tanta gente jubilada a la vez puede hacer un agujero económico bestial que costaría tiempo cerrar.

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Pero si las empresas tuvieran que pagar como un impuesto o lo que fuera, para usar robots (de tipo humanoide multifuncion vamos) podria servir para ayudar en las jubilaciones. Basicamente seria que una empresa tendria al robot y pagaria mensualmente por el menos que por un trabajador. Ese dinero va al estado que vuelve a caer a los jubilados o en forma de otro tipo de prestaciones.

¿Y si el lugar en el que vivimos, la tierra, fuera el Infierno de otros mundos?

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Re: [CiFi] Sobre Robots y Androides

Sarony escribio:

Pero si las empresas tuvieran que pagar como un impuesto o lo que fuera, para usar robots (de tipo humanoide multifuncion vamos) podria servir para ayudar en las jubilaciones. Basicamente seria que una empresa tendria al robot y pagaria mensualmente por el menos que por un trabajador. Ese dinero va al estado que vuelve a caer a los jubilados o en forma de otro tipo de prestaciones.

Si, eso sería lo ideal. Ya digo que en la metatrama que hice para CP2020 una de las facciones era eso lo que buscaba. Con los impuestos de los robots, crear una especie de salario social para todo el mundo. Y luego, también destinar ese dinero a otras prestaciones.

Lo que me pregunto es cuanto tiempo tardarían en buscar alguna artimañana para compensar el gasto de ese impuesto, como se hace hoy día, en el que se saca pasta absolutamente por todo. Hasta se pone precio a la vida de la gente, por mucho que duela. Y sino que se lo digan a las aseguradoras.